** (بخش نخست) مسعود بهنود: هنوز تلاشهای آمریکا به نتیجه مطلوب نرسیده، این خود یک پیروزی برای ایران است
بخش دوم این مصاحبه در پی می آید:
به نظر می رسد تنش هسته ای ایران به شورای امنیت واگذار می شود، روند این داستان را چگونه ارزیابی می کنید.
بهنود: پس از این مدت آنها دارند به نقطه ای مشترک می رسند، سرانجام بعد از 3سال در مجموع این موج سواری ها، گفتگوها،سفرها ، بعضا تندروی ها و مقدار اندکی تغئیر بی موقع سیاست داخلی دولت ایران در 3تیر پارسال به نقطه ای رسیدند که برآیندش حرکت پرونده ی ایران بسوی شورای امنیت است.
یحتمل اینجا جای خوبی برای ما نبوده و نخواهد بود، بنابراین حالا نیروی مضاعفی می خواهد برای اینکه در این مرحله نیز مدیران کشور باید سعی کنند امری را انجام دهند که به زیان کشور تمام نشود، به نظرم می رسد یکی از راه حل های موجود اینست که ایران در حالی که نمایش مصلحت اندیشی ، میانه روی می دهد و از ضرایب ارتفاع شعارهایش کم می کند و افکاری مثل جناب احمدی نژاد را که برای حل مسئله داخلی با پرونده خطرناکی مثل پرونده هسته ای بازی می کنند را به گونه ی کنترل می کند، همزمان با موارد فوق، خویش را نیز آماده کند برای اینکه تصمیم بر علیه ایران هرچه دیرتر در مجمع عمومی جهانی گرفته شود. تا هرچه ممکن است دیرتر این اتفاق حادث شود.
این کارها در زمانی موضوعیت پیدا می کنند که اختیار از دست ما خارج شده باشد.به این دلیل که ما در گذشته سعی فراوانی داشتیم که به شورای امنیت نرویم، سپس مجموعه عواملی از جمله انتخابات سال گذشته این موضوع را از حوزه ی دید و عمل ما خارج کردند، حالا که به سوی شورای امنیت می رویم زحمت ما نیز زیاد شده است.
بنابراین جمهوری اسلامی باید سعی کند که در این مرحله این قضیه شامل مرور زمان شود، بلکه شرایط جهانی در این فاصله، مانند(( باخت جمهوری خواه ها در انتخابات میان دوره ای، باخت دولت کارگری انگلیس در صحنه ی داخلی،فشار برای مذاکره با ایران به دلیل مناقشات عراق و هزاران حادثه ی نیآمده ی دیگر که نمی توان آن را پیش بینی کرد)) بتواند کمکی به حل این موضوع کند، دنیا دنیای ثابت و بقولی فیکس نیست.
دنیا، دنیایی است که هنوز بعضی از دیوانگان مانند قذافی ، یونگ ایل و... در آن زندگی می کنند، بنابراین هرآن ممکن است که در این دنیا حادثه ای بوجود آید که باعث کنار زدن پرونده ی هسته ای ایران از میز مربوطه شود، هیجان آن را تقلیل دهد و امکان دهد که ایران با سیاست ورزی بهتری حداقل خطای سال پیش خود را (انتخاب 3تیر) را بپوشاند.
به این ترتیب من دعوت کردم که دوربین خود را کمی بالاتر بگیریم و فارغ از جزئیاتی که امروز کسی چه گفت و یا دیگری چه پاسخ داد، که در این برهه نیز حرفهای متناقض بسیار زده می شود(سیاست منطقه ی بنبست) کمی از بالاتر نگاه کنیم.وقتی خوب بنگریم متوجه می شویم که وضع ما آنچنان هم حاد نیست، اصولا خیلی جهان هم حاد نیست. ما در معرض حملات اتمی و موشکهای ناو های آیزنهاور و اینترپرایز همانقدر هستیم که همیشه بوده ایم.خطر جدیدی ما را تهدید نمی کند جز اینکه اطاله ی موضوع برای ایران دارای امتیاز مثبتی است که در بالا ذکر گردید...
انتخاب: صریحا پاسخ دهید که آیا تنش هسته ای ایران به شورای امنیت خواهد رفت؟
بهنود: احتمال واگذاری این پرونده به شورای امنیت بسیار زیاد است اما در فرصت هائی که ایجاد شد ایران توانست با دادن امتیازهائی به اطراف قضیه کاری کند که از ضرب تصمیم ها کاسته شود از جمله این که به باورم قطعنامه شورای امنیت باب مذاکره را نخواهد بست که این خود موفقیتی است برای ایران، هیات قبلی با سیاستی که داشت چه بسا بیش از این می توانست دستاورد داشته باشد . اما به نظر می رسد تحریم از هم اکنون شروع شده است.
انتخاب: آیا تعلیق غنی سازی می تواند از این امر جلوگیری کند؟
بهنود: به نظر می رسد از این مرحله عبور کرده ایم، پرونده ی هسته ای ایران در چند روز آینده به احتمال فراوان در دستور کار شورای امنیت قرار خواهد گرفت.
انتخاب: به نظر می رسد که غرب نیز به گونه ای می خواهد و یا بهتر است بگوئیم می تواند سیاست دیگری را دنبال کند، گواه این ادعا سخنان نماینده مجلس انگلیس و روزنامه ی گاردین در روز دوشنبه گذشته است، آنجا که دادن امتیازاتی به کشوری مثل ایران برای بازگشتن بر سر میز مذاکره را امری قهری میداند . به نظر شما به عنوان یک تحلیل گر مسائل سیاسی این امکان چگونه ایجاد می گردد و اصولا چه امتیازاتی می تواند این بحران را از بن بست خارج کند؟
بهنود: همانطور که گفتم در حاشیه تحریم باب مذاکرات باز می ماند، خود این باز ماندن راه مذاکرات یک امتیاز است به ایران ، یعنی این پرونده بسته نمی شود.
انتخاب: لطفا توضیح بیشتری دهید، در طولانی مدت چه؟ آیا باز هم باز ماندن باب مذاکرات یک امتیاز محاسبه می شود؟
بهنود: قرار داشتن پرونده در حالت فعلی، امتیازی است برای ایران، .به این خاطر که به هرحال راه گفتگو را باز نگاه میدارد. اما اینکه در طولانی مدت این یک امتیاز است یا نه! به نظر مشکل می شود این حرف را زد، باید به حرف های اقتصاد دانان اعتماد کرد که معتقدند طولانی شدن روند گذر پرونده هسته ای، تنها به نفع کشورهای روسیه و چین خواهد بود ،که قطعا از ما امتیاز فراوانی خواهند گرفت . یعنی همچنان که ما معامله را باز می گذاریم، معامله را برای آنها نیز باز می گذاریم تا بتوانند تحت شرایط خودشان وارد ماجرا شوند.
هرچند که ایران در دام غنی سازی اتمی در خاک روسیه گرفتار نشد و آن خطر را دید و توانست از آن فرار کند...
ولی به هرحال وقتی زمینه ی امتیاز دهی و بقولی مذاکرات باز باشد همیشه خطر این را دارد که مشروط به دادن امتیاز شود.
باید توجه داشت که منابع ما بی انتها نیست منابع ما حتی یک هزارم منابع آمریکا نیست ، پس بنابراین وقتی وارد صحنه ی باج دهی می شویم، نیرویمان بسیار کم است.
این بستر آنجایی نیست که قدرت مانور داشته باشیم، به همین جهت آنچه که اقتصاد دانان را نگران می کند این باج خواهی هاست.کسانی که با غرورفروشی بر قدرت اقتصادی ایران [ نفت و واردات] به عنوان فاکتوری برای مبارزه با آمریکا یاد می کردند به نظرم در یک سال گذشته متوجه شده اند که دست ایران در چنین بازی ی خیلی کمتر دارد از دست رقیب. ورود به این بازی با میزانی که از منابع ایران هدر می دهد به صلاح نبود.
اصولا چنین پیداست که در 28سال گذشته، سالهای اولیه اش را به دلیل کم اطلاعی به خودمان بخشیدیم، زیرا که هم کم اطلاع بودیم و هم مردم بی چون و چرا پشت سر دولت بودند، بنابرای تصمیماتی که گرفته شده، مثل گروگان گیری و...را نمی توان تنها به حساب کسی یا گروهی گذاشت، باید به حساب کلی مردم ایران گذارده شود.
ولیکن الان اینطور نیست به نظر می رسد مردم چنین چیزی را نمی خواهند و خواهان گفتگو هستند. ولی کماکان تصمیم گیرندگان ایران در خرج کردن از حساب مردم ایران بسیار گشاده دست هستند، باید بالاخره زمانی به خود آئیم و پرهیز کنیم از اینکه منافع آینده ی نسل هایمان را این چنین آسان بفروشیم، و این امر بسیار مهمی است که باید با فشار مردمی به گرده ی دولتها گذارده شود.
انتخاب: به نظر می رسد مذاکرات در گذشته روند مثبت تری را طی می کرد، اما امروز چنین نیست.چرا؟
بهنود: ما پرونده را ابتدا با 3کشور بزرگ اروپایی پیش می بردیم اما الان تنها با دو قدرت روسیه و چین انجام می دهیم، حتما زمانی که با 3کشور اروپایی مذاکره می کردیم، به طور طبیعی چین و روسیه را هم مدافع خود داشتیم، قدرت مانورمان بیشتر بود. عملا بعد از انتخابات سوم تیر این امتیاز را از دست دادیم.
البته گروه جدید نیز در اوایل کار شعار کنار زدن 3کشور اروپایی را می داد، انگار که ما هم مغبن بودیم.
به خیال اینکه بتوان از ترکیب روسیه،چین،هند و کشورهای غیر متعهد یک مجموعه ای را فراهم آورد و با تطمیع کشورهای کوچکتر نیز آن ها را در متن ماجرا قرار داد، تا بتوان اسب بزرگ را برای رقابت با آمریکا در صحنه ی جهانی راند.
اما این بازی، همین قدر که آمریکا کمی سر کیسه را شل کرد، شکست خورد. عملا هند نیآمد. بعد هم روسیه و چین معامله را با قیمت بالاتری واگذار کردند، در نتیجه ما ماندیم و اروپای در حال رفتن ،یعنی ما ماندیم و سولانا.
در چنین معادله ای نیروی ما ضعیف تر از پیش شد، شعار های مورد مصرف داخلی و هیجان ساز نیز مزید مورد فوق، آنها را نسبت به ما قوی تر نمود، در نتیجه توپ به سمت شورای امنیت حرکت کرد که ما هیچگاه خواهان آن نبوده ایم...
انتخاب: نقش روسیه و چین را در این معادلات چگونه ارزیابی می کنید آیا نیازی به آنها احساس می شود، آیا می توان به آنها اعتماد کرد؟
بهنود: باید توجه داشت که روسیه و چین بنا به اصرار ما نیست که امروز اینجا قرار گرفته اند بر اساس منافع کلی خودشان است که پای شان را به این پرونده باز کرده تا بتوانند معامله ی با آمریکا را شیرین کنند. دانستن این اصل مانع از شادمانی و اعتماد و دلبتستگی بیش از اندازه می شود.
انتخاب: به نظر شما چه تحریمهایی گریبان ایران را خواهد گرفت؟
بهنود: به نظرم این تحریم ها بصورت مرحله بندی و زمان بندی شده نثار ایران خواهد شد. ولی آنچنان نیست که ما را از پای درآورد، البته همزمان با آن باب مذاکرات باز خواهد ماند، بنابراین یک پیچ سفت می شود و باب مذاکرات باز می ماند، همین شعار عاقلانه "همه چیز در مذاکره حتی تعلیق" باب مذاکرات از سوی ما نیز باز می ماند، و در نتیجه عملا دهان طرف مقابل را می بندد
انتخاب: به نظر شما نوع تحریمهایی بر ما بار می شود؟(( یعنی اینکه این تحریم های پلکانی در محدوده ی زمانی چه خواهد بود)) و اولویت با چه نوعی از تحریم ها خواهد بود؟ با صرف نظر از اینکه این تحریم ها نتوانند مؤثر واقع شوند...
بهنود: به نظرم می رسد مجموعه تحریم های هوشمند یعنی اقتصادی-بانکی گریبان ایران را خواهد گرفت، بعلاوه تحریم های حیثیتی نیز. به معنای اینکه مسئولین ایران را از نظر حیثیتی آزار دهد، مانند مشکل کردن رفت و آمد مدیران کشور به جهان خارج. به مانند همان اتفاقی که برای حکومت بلاروس حادث شد...
در مجوع این تحریم ها به پیش بینی امروز ما را نمی کشد اما در برابر حوادث قردا به شدت ضعیف می کند.
انتخاب: با توجه به سخنان اخیر سعید لیلاز تحلیلگر اقتصادی در این باره که ایران موضع مقابله به مثل را به جهت رفتارش در مسیر اقتصادی ندارد((نوع بودجه بندی، واردات فراوان، استفاده ی مکرر از صندوق ذخیره ی ارزی) آیا ایران توان مقابله با چنین محدودیتهایی را خواهد داشت؟
بهنود: حقیقت اینست که قدرت ما صفر نیست ، حرف آقای لیلاز درست است اما اگر در مقابل استدلال این باشد که ما قدرت آن داریم که اثر تحریم ها را به صفر برسانیم ، نه آنچنان قدرتی نداریم ولی به هرحال قدرتمان صفر هم نیست
انتخاب: بگذارید سؤال را به گونه ای دیگر مطرح کنم ،این تحریم ها هرچند قرار است بدنه ی حاکم کشور را تحت تأثیر قرار دهد،اما به نظر می رسد که آرامش نسبی مردم یا بقولی نیروهای اجتماعی را نیز از آنها سلب می کند یعنی مردم را بیشتر تحت تأثیر قرار می دهد، موضوع آنست که اثر آن بر مردم چه خواهد بود؟
بهنود: به نظرم نمی رسد که این تحریم ها از همان روز اول و ماه های اول بر سبد خرید مردم تأثیر مستقیم بگذارد، و آنچنان باشد که مردم را باخبر کند، نه! چنین وضعیتی ندارد بنابراین به دولتی که با مردم بازی می کند امکان می دهد که تبلیغاتی راه انداخته و در نهایت این نتیجه را اشاعه دهند که تحریم ها بی اثر است.این امر برای روحیه دادن به مردم و جلوگیری از اثر روانی مضاعف تحریم ها غلط نیست اما نباید خود برنامه ریزان و مدیران باورش کنند.
چنانکه جامعه دارد امروز هزینه ی کارهایی را می دهد که در 10/15ساله ی اول انقلاب انجام شد. مگر نه که آن زمان هم می گفتند که تحریم ها باعث پیشرفت شده است امروز جواب دهند که علت عقب افتادگی ها و پریشانی چیست. اما درست این است که اگر هزینه ای را در یک فضای آزاد منطقی جامعه پذیرفت، کسی نمی تواند دیگری را سرزنش کند. منتها گاهی هزینه ها روزمره نیست و آنموقع تقسیم می شد بین 40میلیون نفر و امروز بین 70میلیون نفر مردم کشور، در نتیجه به آنها امکان می داد که دولتمردان به مردم بگویند هزینه ای ندارد، مرگ بر آمریکا هزینه ندارد،گروگان گیری هزینه ندارد،اطاله ی جنگ هزینه ندارد و مثالهایی از این دست
این دفعه نیز مسبوق به گذشته است، یعنی این بار هم جنس و بافت داستان به شکلی است که امکان می دهد که هواداران دولت به مردم بگویند: دیدید؟ به شورای امنیت رفتیم و هیچ هزینه ای را نیز متحمل نشدیم!
انتخاب: در صورت تحریم برخورد ایران چه خواهد بود؟
بهنود: مقداری هیاهو خواهیم کرد، شعار خواهیم داد، سر و صدا راه خواهیم انداخت و سرانجام بر سر میز مذاکرات باز خواهیم گشت
انتخاب: آنطور که از قراین بر میآید ممکن است ایران از مکانیزم ماشه در اقدامی متقابل سود جوید یعنی آنکه در طرحی 3فوریتی خود را از پیمان ان پی تی جدا گرداند.((اشاره به سرمقاله ی دو هفته پیش روزنامه ی کیهان به قلم حسین شریعتمداری))
بهنود: این بار صدم که جناب شریعتمداری از این حرف ها می زند و می نویسد، به هرحال گروهی هستند که اینچنین فشار وارد می آورند، گرچه ظاهر فشارها کارشناسی است [یعنی با امکاناتی که دارند و اخباری که بدست می آورند مقالات را به ظاهر کارشناسی می آرایند] ولی عمق و بن مایه اش کارشناسی نیست، تمام مدت بر بنیاد راهگشائی های امنیتی است.
عمق این نگرش ها هم بر اساس روان شناسی گروه تندروست که در هر ماجرایی رادیکال عمل می کند، و بعد هم بر این بنیان که تصور می کنند وظیفه ی اصلی آنان روحیه دادن به مردم است،بنابراین این حرفها زده نمی شود که به عمل در آید این حرفها زده می شود که روحیه به مردم دهد.
انتخاب: به نظرتان طرح حمله ی آمریکا به نقل از نشریه پر تیراژ ایل جورناله در 21تا25 اکتبر چه میزان واقعی به نظر میرسد و آیا ممکن است آمریکا زمانی (فارغ ازبهانه ی هسته ای مذکور) دست به این اقدام زند؟
بهنود: به نظرم بستگی به شرایط دارد، در شرایط فعلی امکانش بسیار کم است ولی در آینده باید گفت: که بافت قدرت در آمریکا به گونه ای است که همیشه این احتمال وجود دارد
انتخاب: اگر دولت آمریکا تغئیری در خود ببیند یعنی انتخابات آینده ریاست جمهوری ومجلسین ، در آن صورت چطور، به این معنا که سیاست خارجی آمریکا نسبت به ما چه تفاوتی خواهد کرد؟ آیا در آن زمان هم طرح حمله به ایران در دستور کارشان قرار دارد؟
بهنود: اصولا سیاست مانند هواشناسی است ، هواشناسی هم دارای مرزی برای پیش بینی است.
از الان دو سال و نیم دیگر به انتخابات آتی ریاست جمهوری آمریکا باقی مانده است، هیچ نیرویی نمی تواند پیش بینی کند که از حالا تا دو سال آینده چه می شود یا مثلا نمی توان تخمین زد که اگر دموکرات ها بیایند بر سر کار با چنین طرحی چه می کنند و بقولی بحث دارای مجهولات بسیاری است...
انتخاب: اقدام متقابل ایران در مقابل حمله ی احتمالی آمریکا چه خواهد بود، نشریات خارجی گمانه زنی می کنند که ایران در صورت حمله تنگه ی هرمز را خواهد بست و چاه های نفت منطقه را مورد حمله قرار خواهد داد و مرزهای شرقی و غربی خود را برای تأدب اروپا و غرب نیز باز خواهد کرد((هر چند این سرفصل ها غیر کارشناسی است اما محتمل است که پاسخ های ، هوی است فارغ از موارد بالا آیا به نظر می رسد ایران پاسخی درخور داشته باشد؟))
بهنود: مطابق یک برداشت قدیمی و یک اصل تقریبا ثابت همه ی کشورهای دنیا ادعای این را می کنند که اگر مورد تهاجم قرار گیرند جواب دندانشکنی به دشمن خواهند داد، این ادعا همیشه وجود داشته و کسی هم نبوده است که حرفی غیر از این در مقابل تهاجمات بزند.
اما اینکه در عالم واقع چه اتفاقی روی خواهد داد بستگی به هزاران شرط دارد.یکی از آنها امکانات و ابزار سرزمینی است که مورد حمله قرار می گیرد، اینکه چه توانی داشته باشند و چه جوابی بتوانند بدهند...
دیگر اینکه چه کسی ضربه ی اول را وارد کند،چه طور و در چه اندازه ای وارد کند و مواردی از این دست.
با تمام این تفاسیر من دنیا را تا آنجا که عقل و چشم آدم می بیند آماده یک جنگ جدید نمی بینم و معتقدم که دنیا تاب و کشش یک جنگ جدید را ندارد و به همین جهت هم وقتی اوضاع را در چنین شرایطی می بینم، وقتی هم برای تحلیل یا گمانه زنی در اینباره نمی سوزانم.
اما به هرحال اینطور که پیداست بعضی ها در حکومت راه هایی برای دفاع اندیشیده اند از جمله تهدید مداوم آمریکا به این که اگر به جنون حمله به ایران دچار شود منطقه به هم خواهد ریخت. غده ای سرطانی پحش خواهد شد. حالا باید دید آمریکا چقدر می ترسد و در بررسی منافع خود تا چه اندازه از این تهدید جا می خورد و پیش بینی هایش چیست. در عالم سیاست نه که همیشه دو و دو برابر چهار نیست بلکه می توان گفت همواره دو و دو چیزی جز چهارست.
ادامه دارد...